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Sancho

Improvvisazione ed Ordine.

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Sancho    110

Questa è una mia considerazione:

Nell'improvvisazione si creano in tempo reale fraseggi e ritmi, un possibile problema è pensare troppo ed avere attimi di indecisione che a volte ti fanno perdere leggermente il tempo o ti fanno fermare per elaborare la questione il che se ti stai esercitando non è un problema ma  se si sta suonando con qualcuno non è proprio fattibile, spesso quando improvvisi con qualcuno pur sapendo un sacco di cose ti mantieni sul semplicissimo per evitare di perdere il filo.

 

Ho riscontrato che un approccio che mi permette di fare lunghe improvvisazioni è quello esercitarmi a dare un ordine ai fraseggi ed alle scale da utilizzare, nel Blues per fare un esempio facile, conosco varie tipologie di turn around ma inizialmente mi trovavo spesso ad usarne un paio o a ripetere sempre lo stesso giro, mentre organizzandoli ed utilizzandone uno diverso per ogni giro stabilendo un ordine ti abitua ad utilizzarli tutti rendendo l'improvvisazione mano mano più varia e graduale.

 

Soprattutto organizzare le scale aiuta a non confondersi, facendo sempre l'esempio su un Blues si può iniziare suonando il primo giro completo solo con la pentatonica minore e nient'altro, il giro dopo si può integrare con la terza maggiore dei vari accordi, il terzo giro si possono inserire anche le seste e cosi via si poterebbero fondere tra loro pentatoniche maggiori e minori, ottave, accordi, arpeggi diminuiti, creando man mano dei fraseggi più complessi e cromatici  dando all'improvvisazione un senso di crescita poco a poco che si va avanti per poi fare il percorso inverso dal complesso al semplice fino alla chiusura del brano............ A me questa sembra una soluzione decente che permette  di improvvisare a lungo evitando di cadere in troppe ripetizioni o nel non sapere più cosa fare.

 

qualcuno usa altri riferimenti?

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Guest Re Mida   
Guest Re Mida

Ti meriti il mio post estivo.

E dico: minkia ...

 

Pare un piano quinquennale dell'improvvisazione.

Ordine? ...

Credo che nessun bluesman si sia mai fatto simili questioni, e meno male, altrimenti non avremmo avuto tanta bella musica.

Riferimenti?

Uno solo, sempre lo stesso: il marzulliano domanda-risposta. Mentre improvvisi fatti meno pippe: rispondi a una domanda, oppure, poni una domanda e aspetta una risposta. Altro non c'è, altro non serve, altro è solo di più.

Anche il solo più complicato di un Duane Allman, Bloomfield o Green strutturalmente è semplicissimo e non è niente di più di una risposta o di una domanda. Facile farlo? Per niente. Sai quanta gente sbaglia il momento per porre una domanda o sbaglia risposta  :lol:

 

PS: fossi stato un vero fico, mi sarei fermato al solo minkia  :sorrisone:

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Sancho    110

Ti meriti il mio post estivo.

E dico: minkia ...

 

Pare un piano quinquennale dell'improvvisazione.

Ordine? ...

Credo che nessun bluesman si sia mai fatto simili questioni, e meno male, altrimenti non avremmo avuto tanta bella musica.

Riferimenti?

Uno solo, sempre lo stesso: il marzulliano domanda-risposta. Mentre improvvisi fatti meno pippe: rispondi a una domanda, oppure, poni una domanda e aspetta una risposta. Altro non c'è, altro non serve, altro è solo di più.

Anche il solo più complicato di un Duane Allman, Bloomfield o Green strutturalmente è semplicissimo e non è niente di più di una risposta o di una domanda. Facile farlo? Per niente. Sai quanta gente sbaglia il momento per porre una domanda o sbaglia risposta  :lol:

 

PS: fossi stato un vero fico, mi sarei fermato al solo minkia  :sorrisone:

 

OHHHHHHHHHHHH Silvestro, beddu, gioia, mentre scrivevo il post pensavo "quanto tempo che non leggo il Silvestrone, bei tempi quando marcava stretto tutte le mie pippone mentali :sorrisone:  comunque oltre le dichiarazioni d'affetto forummistico ti dirò....

 

Quello che scrivi è verissimo quando suoni con la Band o in generale se stai suonando in contesto serio, ma per acquisire una certa padronanza e per imparare a sfruttare tutte le frasi che sono state acquisite dall'ascolto o dallo studio, è utile esercitarsi dandosi un ordine, chiarisco che parlo in ambito di esercitazione, per il resto è come dici tu ovvio.

 

:sorrisone:  :sorrisone:  :sorrisone:

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santro    513

ho sempre visto l'improvvisazione come una specie di, ehm, discorso...come il parlare...da bambino conosci poche parole, usi quelle anche se spesso capisci ed intuisci anche discorsi che tu stesso non sapresti fare....è un percorso ascenzionale nel quale ascolti, metabolizzi, usi, ti ascolti, ti metti a fuoco ed infine diventa tuo, e poi via di nuovo per nuove frasi, nuove note, nuovi moods....non sò se mi spiego..non posso dire che sia necessaria organizzazione, nè che non lo sia, semplicemente la mente dell'essere umano certe cose le fà da sola....ah ja ha jahaja....ehm.

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Sancho    110

ho sempre visto l'improvvisazione come una specie di, ehm, discorso...come il parlare...da bambino conosci poche parole, usi quelle anche se spesso capisci ed intuisci anche discorsi che tu stesso non sapresti fare....è un percorso ascenzionale nel quale ascolti, metabolizzi, usi, ti ascolti, ti metti a fuoco ed infine diventa tuo, e poi via di nuovo per nuove frasi, nuove note, nuovi moods....non sò se mi spiego..non posso dire che sia necessaria organizzazione, nè che non lo sia, semplicemente la mente dell'essere umano certe cose le fà da sola....ah ja ha jahaja....ehm.

 

Va benissimo ed anche tu hai ragione.

Mettiamo che il giro Blues sia la Base su cui costruire il nostro discorso ed a questo punto immagina di dover fare lo stesso discorso per 10 volte consecutive, se usi sempre lo stesso tono, le stesse frasi/parole sarai monotono, contrariamente se ogni volta che il discorso si ripete sostituisci con dei sinonimi risulterai più vario e meno noioso, se i sinonimi li scegli sul momento potresti confonderti soprattutto se ne conosci parecchi, conoscere 10 turn around diversi (prendo il turn around come un esempio facilmente individuabile) è come conoscere 10 sinonimi, stesso utilizzo risultato diverso, per esercitarti a usarli tutti mettili in  ordine quando ti eserciti e quando dovrai improvvisare seriamente ti verranno in mente con più facilità.

 

Nella chitarra il difficile non sta nel sapere le cose, la scala, il modo o il fraseggio, nella chitarra il difficile sta nel sapere usare quello che si sa.

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santro    513

bè...se uno ripete la stessa frase con la stessa enfasi per più volte vòr dì che nun pò improvvisà...l'improvvisazione resta comunque legata PESANTEMENTE alle attitudini ed alle capacità intrinseche di ognuno...alla fine non c'è una formula magica, o frulli de testa, o salti la finestra! :-)  tradotto, puoi trovà tutte le tattiche che vuoi, ma se nun ce l'hai nun ce l'hai! eh eh eh eh

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Gau    1027

Ti meriti il mio post estivo.

E dico: minkia ...

 

Pare un piano quinquennale dell'improvvisazione.

Ordine? ...

Credo che nessun bluesman si sia mai fatto simili questioni, e meno male, altrimenti non avremmo avuto tanta bella musica.

Riferimenti?

Uno solo, sempre lo stesso: il marzulliano domanda-risposta. Mentre improvvisi fatti meno pippe: rispondi a una domanda, oppure, poni una domanda e aspetta una risposta. Altro non c'è, altro non serve, altro è solo di più.

Anche il solo più complicato di un Duane Allman, Bloomfield o Green strutturalmente è semplicissimo e non è niente di più di una risposta o di una domanda. Facile farlo? Per niente. Sai quanta gente sbaglia il momento per porre una domanda o sbaglia risposta  :lol:

 

PS: fossi stato un vero fico, mi sarei fermato al solo minkia  :sorrisone:

 

 

Non ce la fa non ce la fa pian piano torna!

Dai Bru cazzo!!!

 

Per altro quotone :)

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Sancho    110

bè...se uno ripete la stessa frase con la stessa enfasi per più volte vòr dì che nun pò improvvisà...l'improvvisazione resta comunque legata PESANTEMENTE alle attitudini ed alle capacità intrinseche di ognuno...alla fine non c'è una formula magica, o frulli de testa, o salti la finestra! :-)  tradotto, puoi trovà tutte le tattiche che vuoi, ma se nun ce l'hai nun ce l'hai! eh eh eh eh

 

Su questo non sono d'accordo, l'improvvisazione puoi impararla e magari non farai gridare al miracolo ma la formula magica c'è, quello che non ti può insegnare nessuno è avere gusto musicale, il gusto è legato alle attitudini ed alle capacità intrinseche ma l'improvvisazione ha i suoi meccanismi che vengono assorbiti dal chitarrista e poi con la pratica applicati sempre con più scioltezza.

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blackcat    94

Su questo non sono d'accordo, l'improvvisazione puoi impararla e magari non farai gridare al miracolo ma la formula magica c'è, quello che non ti può insegnare nessuno è avere gusto musicale, il gusto è legato alle attitudini ed alle capacità intrinseche ma l'improvvisazione ha i suoi meccanismi che vengono assorbiti dal chitarrista e poi con la pratica applicati sempre con più scioltezza.

 

Se ho capito bene cosa intendi, tu stai mettendo l'accento non tanto sulla consapevolezza dell'improvvisazione ma sull'acquisizione degli automatismi che ti consentono di smettere di pensare al cosa e quando suonare e concentrarti sul come. Di conseguenza stiamo parlando di esercizi, di studio e non di improvvisazione durante un concerto.

Se il tuo metodo di studio ti è utile lo puoi giudicare solo tu. Attento a non finire con l'acquisire scioltezza meccanica invece di consapevolezza. Quello a cui devi puntare è lo sviluppo del tuo orecchio interno, al tradurre quello che pensi direttamente in note annullando il ritardo del passaggio meccanico che ci sta in mezzo. Il rischio concreto è che con il tuo metodo di studio è quello di allenare solo la parte meccanica e non l'orecchio interno. Il vecchio metodo di pensare prima ad una frase e poi suonarla pari pari è per me sempre valido.

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Sancho    110

Se ho capito bene cosa intendi, tu stai mettendo l'accento non tanto sulla consapevolezza dell'improvvisazione ma sull'acquisizione degli automatismi che ti consentono di smettere di pensare al cosa e quando suonare e concentrarti sul come. Di conseguenza stiamo parlando di esercizi, di studio e non di improvvisazione durante un concerto.

Se il tuo metodo di studio ti è utile lo puoi giudicare solo tu. Attento a non finire con l'acquisire scioltezza meccanica invece di consapevolezza. Quello a cui devi puntare è lo sviluppo del tuo orecchio interno, al tradurre quello che pensi direttamente in note annullando il ritardo del passaggio meccanico che ci sta in mezzo. Il rischio concreto è che con il tuo metodo di studio è quello di allenare solo la parte meccanica e non l'orecchio interno. Il vecchio metodo di pensare prima ad una frase e poi suonarla pari pari è per me sempre valido.

 

No Black nessun automatismo, suonare meccanicamente non va bene, quando suoni devi essere sciolto e non rigido e la scioltezza si acquisisce con la pratica, e quà io parlo di esercitarsi per poi improvvisare.

 

Io ho fatto autocritica, mi sono accorto che improvvisando  molte cose che ho imparato  dimenticavo di utilizzarle, un po per paura di non sbagliare ed un po perchè li per lì non mi venivano in mente, se impari qualcosa e non ti sforzi di applicarla non la farai mai tua.

 

Per non tralasciare nulla mi sono dato un ordine e mi sono esercitato, a livello pratico con questo sistema ho avuto buoni risultati, ho condiviso la mia esperienza con il forum, ed ho chiesto se qualcuno usa altri metodi.

 

Credo sia ovvio che prima di sperimentare questo modo di esercitarmi ho ascoltato molto, ho uscito brani e studiato frasi, mi sono approcciato all'improvvisazione ho studiato soli ed accompagnamenti, per mia esperienza si finisce ad avere tanto materiale e sfruttarne il 40%.

Con questo sistema di oridinare le frasi fatte durante una improvvisazione riesco ad usare l'80% di quello che ho assimilato, tralasciare qualcosa è normale perchè non tutte le frasi studiate ed assimilate sono sempre intuitive, modificabili ed utilizzabili, molto dipende dal ritmo della base.

 

 

questo si sistema di darsi un oridine è valido solo come esercitazione al fine di suonare più sciolti e vari durante una vera improvvisazione.

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toplop    886

io suono solo blues e nei soli quasi sempre improvviso,  se penso faccio cagate o sono rigido, nei momenti di grazia chiudo gli occhi e la chitarra canta, altrimenti se sono teso lo comunico attraverso una esecuzione rigida e sterile. Credo che improvvisare e pensare siano situazioni in antitesi.

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santro    513

io non sono mai riuscito a pensare....figuriamoci mentre suono....hi hi hih ih.......ehm.....in qualche modo santriano quoto troplop...oddio...potlop....TOPLOP!

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StratoBobbb    104

Io vado. Ormai ho dimenticato tutto quello che è uno step più in alto del suonare tonale. Il suonare modale mi riesce difficile, ho perso l'allenamento. Che è, un blues in Sol maggiore? Suono in sol maggiore quello che mi viene. Prevalentemente pentatonica blues. Se poi non mi sento molto ispirato, tendo a cercare meno note, ma buone, piuttosto che sparare 40 note al secondo in fraseggi inconcludenti.

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Brummell    26

Ciao Er Chitara,

post molto interessante; ti dico la mia.

Se ho capito bene, sono d'accordo con il tuo metodo di allenamento, ad es. la progressione sull'intensità, etc.

Dave Weckl descriveva l'analisi della battuta in modo simile al tuo, inserendo pattern sempre più complessi sullo stesso giro.
Il fatto di "pensare" lo hanno fatto tutti i più grandi ed è consueto vedere jazzisti che esitano, magari saltando una battuta, proprio per riordinare le idee. E' il Jazz.

Se trovi vantaggio dal tuo metodo, perchè no  ;)

Posso solo dirti che Pat, Chick e altri, sostengono che hanno studiato tanto, per poi sforzarsi di dimenticare, in fase di improvvisazione. Quindi automatismo sì, per quanto riguarda la tecnica. No, per quanto riguarda la composizione.

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Sancho    110

Ciao Er Chitara,

post molto interessante; ti dico la mia.

Se ho capito bene, sono d'accordo con il tuo metodo di allenamento, ad es. la progressione sull'intensità, etc.

Dave Weckl descriveva l'analisi della battuta in modo simile al tuo, inserendo pattern sempre più complessi sullo stesso giro.

Il fatto di "pensare" lo hanno fatto tutti i più grandi ed è consueto vedere jazzisti che esitano, magari saltando una battuta, proprio per riordinare le idee. E' il Jazz.

Se trovi vantaggio dal tuo metodo, perchè no  ;)

Posso solo dirti che Pat, Chick e altri, sostengono che hanno studiato tanto, per poi sforzarsi di dimenticare, in fase di improvvisazione. Quindi automatismo sì, per quanto riguarda la tecnica. No, per quanto riguarda la composizione.

 

Oooooooooooooooooh piacere di fare la tua conoscenza  :sorrisone:

 

Io sono dell'opinione che esercitarsi ad improvvisare complicando il fraseggio in modo graduale giro dopo giro sia molto utile ai fini pratici, è applicare la teoria del relax, tenzione, max tenzione, in più oltre a creare i propri temi musicali si possono ripassare buona parte delle frasi studiate ed inventarne/sperimentarne di nuove da inserire nelle improvvisazioni vere e proprie.

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Brummell    26

Non credo che qualcuno fosse preoccupato   :smile:   , ma ci tenevo a commentare (non ho niente da fare stasera) questi posts.

 

ho sempre visto l'improvvisazione come una specie di, ehm, discorso...come il parlare...da bambino conosci poche parole, usi quelle anche se spesso capisci ed intuisci anche discorsi che tu stesso non sapresti fare....è un percorso ascenzionale nel quale ascolti, metabolizzi, usi, ti ascolti, ti metti a fuoco ed infine diventa tuo, e poi via di nuovo per nuove frasi, nuove note, nuovi moods....non sò se mi spiego..non posso dire che sia necessaria organizzazione, nè che non lo sia, semplicemente la mente dell'essere umano certe cose le fà da sola....ah ja ha jahaja....ehm.

:smile:

Concordo.

Satriani affermava:

«...posso avere tanti pensieri da trasmettere, ma se non conosco il linguaggio (tecnica), mi devo limitare nell'espressività.».

 

Attento a non finire con l'acquisire scioltezza meccanica invece di consapevolezza. Quello a cui devi puntare è lo sviluppo del tuo orecchio interno, al tradurre quello che pensi direttamente in note annullando il ritardo del passaggio meccanico che ci sta in mezzo.

:smile:

Concordo.

Ad es. io sono della corrente che riconosce due modi di improvvisare: accademicamente e istintivamente. C'è una bella differenza :-)
Se studi armonia, sai esattamente cosa suonare, andando a tempo su patterns. La differenza la fa proprio la creatività al momento. E si sente bene se lo è o no.

 

Tornando al discorso di esitare, per non chi non lo sapesse:
guardate il labiale di Chick Corea quando improvvisa: canta le note che esegue. Molti jazzisti lo fanno.

Un amico concertista mi disse: "un musicista scarso è quello che non sente ciò che suona. Un musicista discreto è quello che sente ciò che suona. IL musicista è quello che sente ciò che suona, prima di suonarlo" :-)

 

A parte l'ambiente Jazz, per citare un famoso shredder, Malmsteen affermava che lui voleva suonare, come andare in automobile: istintivo.

«...quando guidi non pensi a cosa fai, ti viene naturale e così voglio essere nei miei fraseggi...».

Naturalmente questa era la sua opinione.

Per quanto mi riguarda, a prescindere dai gusti, quando improvvisa (quasi sempre) è uno dei pochi shredder metal, che riesce a mantenere la "riconoscibilità", anche tecnica e lucidità. 

 

P.S.

purtroppo in automobile, gli è andata peggio che suonando.

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dr.pitch    235

Seguendo gli interessanti spunti di Brummel e Blackcat, sul tubo c'è una serie di lezioni del grande Barney Kessel che si riallaccia anche all'argomento iniziale.

 

Il bello è che alla prima lezione parte subito con l'esercizio di riuscire a cantare (o fischiettare, come fa lui) insomma pensare un'idea musicale, trasferendola poi sulla chitarra. In questo modo, dice, si evita di diventare troppo meccanici.

 

Detta così, sembra quasi che il discorso possa finire lì...che basti quello, senza nessuna elaborazione teorica...già, fosse facile!

 

Proseguendo con le lezioni invece, pur non entrando mai in discorsi di scale, sostituzioni, o modi, parla anche di alcune tecniche per improvvisare, come modificare la melodia originale, suonare le scale e gli arpeggi degli accordi, ed esercitarsi sui turnaround, suonando e risuonandoci sopra all'infinito provando tutte le idee che ha messo in campo in precedenza, finchè non diventano spontanee come...cantare  :music1: :music1: :music1:

 

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Brummell    26

Ho appena finito di vedere il video di Barney Kessel: soprattutto il primo capitolo, dove introduce l'improvvisazione, lo trovo imperdibile. Credo possa fare piacere anche a chi è già esperto (categoria alla quale non appartengo  :smile: ).
Ottimo e raro video Dr. Pitch  ;)

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Psiche88    168

Riuppo questa discussione perché indirettamente nella descrizione metodica del primo messaggio mi sono rivisto molto... fondamentalmente anche io costruisco il mio "discorso" sulla conoscenza di scale, pentatoniche e modi, cercando anche di detrarne accordi non convenzionali (a cui non so dare un nome) sulla base della conoscenza e combinazione di quei tasti che so non essere stonati nella tonalità in gioco... ci sono momenti in cui sono molto più ispirato, e dando più o meno un senso ritmico alternato con stacchi, ripetizione della nota, slide ecc, imho ne sono fiero e contento... ci sono momenti invece in cui mi sento ripetitivo, diciamo risentito... lo so argomento preso ripreso e bollito, ma nel dettaglio, quando mettete una base di sotto, come costruite realmente il vostro discorso? Cioè partite dalla sua relativa pentatonica minore e l'arricchite con il modo annesso per poi salire e scendere su e giù per la tastiera attraverso la varia successione di modi?
Ispirazione di questo topic è stata una carellata di video demo che alla fine gira e rigira hanno lo stesso inizio o la stessa conclusione... soprattutto l'ho riscontrato nelle demo clean suonate senza plettro che vuoi o non vuoi iniziano con quel classico approccio alla john mayer per finire o con il classico vibrato ripetuto della nota hendrix ispiration o accordo pieno

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Gau    1027

Io ti ringrazio di questo up - pericolosissimo, fastidiosissimo e temutissimo -  perché però hai riportato alla luce l'eroe Brummel, mai dimenticato.

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