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*juanka78*

Curva di impedenza regolabile

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In questi giorni se ne è parlato parecchio, vi faccio sentire “in soldoni” cosa significa. Ho fatto un breve loop e l’ho registrato usando Speakermix Pro (DSR di un GB e di un V30 mixati con un po’ di room, Z a ore 12). Il loop si ripete 3 volte, ad ogni ripetizione cambio la posizione degli switch presenti sul mio Fryette Power Load e volti proprio a modificare la curva di impedenza. Non ho usato tutte le combinazioni possibili (9) perché sarebbe stato noioso, mi sono limitato a “tutto giù”, “tutto a metà” e “tutto su” per semplicità.

 

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Beh le differenze ci sono è innegabile.

Come ben dicevi in altra sede, la modifica in frequenza può essere anche corretta ex post su base software ma il comportamento dell'ampli sarà per forza di cose diverso se non ricevo il feedback corretto sulla base della risposta reale del cono...

Quello che inizio a chiedermi e fino a che punto sia lecito spingersi col purismo se poi il suono è buono...

 

Mi spiego, quanto è più valido utilizzare una ottima fryette con speaker mix pro anziché una proletaria torpedo captor, che è buona ma piatta in impedenza, sempre con lo stesso speaker mix pro?

Riallacciandosi al confronto ed il mio dubbio amletico ox non ox, quest'ultimo fa la voce grossa con le sue emulazioni di speaker che sono ottime, dinamiche e che riproducono in qualche modo la curva di impedenza del cono post, riuscendo così ad essere più realistiche. Forse lo fanno a loro volta anche i DSR di celestion? E se così fosse e quindi progettati per lavorare con una loadbox "piatta", non si rischia a sua volta di falsarne il risultato? Ci ho pensato mentre scrivevo e non sono granché convinto... 

Prezioso come sempre juanka!

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Beh le differenze ci sono è innegabile.
Come ben dicevi in altra sede, la modifica in frequenza può essere anche corretta ex post su base software ma il comportamento dell'ampli sarà per forza di cose diverso se non ricevo il feedback corretto sulla base della risposta reale del cono...
Quello che inizio a chiedermi e fino a che punto sia lecito spingersi col purismo se poi il suono è buono...
 
Mi spiego, quanto è più valido utilizzare una ottima fryette con speaker mix pro anziché una proletaria torpedo captor, che è buona ma piatta in impedenza, sempre con lo stesso speaker mix pro?
Riallacciandosi al confronto ed il mio dubbio amletico ox non ox, quest'ultimo fa la voce grossa con le sue emulazioni di speaker che sono ottime, dinamiche e che riproducono in qualche modo la curva di impedenza del cono post, riuscendo così ad essere più realistiche. Forse lo fanno a loro volta anche i DSR di celestion? E se così fosse e quindi progettati per lavorare con una loadbox "piatta", non si rischia a sua volta di falsarne il risultato? Ci ho pensato mentre scrivevo e non sono granché convinto... 
Prezioso come sempre juanka!

Osservazione più che sensata, ci ho pensato pure io. Effettivamente, almeno sulla carta, la funzione del parametro Z dovrebbe essere la versione software di quello che i controlli fanno fisicamente sul mio Fryette. Sono giunto alla conclusione che non esagero col Z e piuttosto agisco sui controlli suddetti fino a che il suono non mi soddisfa, una via di mezzo insomma. Anche perché trovo che settando il Z troppo alto il suono non mi piace. Per il tuo dubbio: imho se vuoi risparmiare soldi potresti o vendere il Live, restituire l’OX e prenderti una load box pure, magari usata o semplicemente tenere il Live.

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7 minuti fa, *juanka78* dice:


Osservazione più che sensata, ci ho pensato pure io. Effettivamente, almeno sulla carta, la funzione del parametro Z dovrebbe essere la versione software di quello che i controlli fanno fisicamente sul mio Fryette. Sono giunto alla conclusione che non esagero col Z e piuttosto agisco sui controlli suddetti fino a che il suono non mi soddisfa, una via di mezzo insomma. Anche perché trovo che settando il Z troppo alto il suono non mi piace. Per il tuo dubbio: imho se vuoi risparmiare soldi potresti o vendere il Live, restituire l’OX e prenderti una load box pure, magari usata o semplicemente tenere il Live.

e' esattamente quello che sto ponderando di fare al momento... sempre che non accettino un'offerta per una powerstation che ho piazzato e allora risparmio poco... eheheh

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e' esattamente quello che sto ponderando di fare al momento... sempre che non accettino un'offerta per una powerstation che ho piazzato e allora risparmio poco... eheheh

Eh eh eh
Una cosa però: non fare neanche per un attimo il ragionamento mentale del “così col Live se voglio resto comunque indipendente dal pc”, perché dopo aver provato i DSR dentro a SMP con gli IR non ci suoni più manco 5 min, garantito.

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Suhr ogni volta che commenta sui forum sulla questione delle curve la tocca piano :lol:

in soldoni dice che è necessario avere una curva di impedenza quanto più simile a quella dei coni in cassa per salvaguardare le testate, oltre che per una questione di suono e feeling mentre suoni.. da quello che ho capito c'è una impedenza diversa che la testata vede dal carico/loadbox e questo va a influenzare il rendimento dei trasformatori in relazione alle valvole.

E ad oggi in pratica, gli unici che sul mercato conosciuto - con video/audio dimostrativi - hanno loadbox con curva di impedenza reale di cassa sono suhr e fractal, peraltro lo stesso suhr cita fractal dicendo che la sua loadbox è 'leggermente diversa aka migliore' perché la curva è anche modificabile. Giustifica questo per i materiali migliori e più costosi presenti nella loadbox fractal X-Load.

 

Vi incollo un passaggio di Suhr che trovate qui: https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/suhr-reactive-load-impedance-curve-pondering.2192271/

 

The accuracy of a reactive load’s impedance curve is vastly overrated in practice real-world use, IMO. The difference is honestly slight and can be compensated for with a little more high-end or presence. I have three reactive loads and can get them to sound identical, or at least close enough that the difference is irrelevant in a mix. I believe the Suhr is the only that was designed match a particular speaker, where other loads on the market are meant to be more generic and less specific.

I firmly disagree because most impedance curves are not about difference in accuracy but whether or not they look like a real curve at all. Mine is designed to look like a real impedance curve, forget a specific one because in the scope of what we are talking about it's two different flavors of basil instead of mint compared to basil. Plus many provide an impedance curve that can invite flyback voltages. Most others are U shaped curves and climb to impedance not normally seen by a real cab and that increases the impedance on the primary that your tubes see. I also notice especially with an amp like a Plexi U shaped curves have a different midrange and flub because there is no resonant peak. The impedance curve is partially reflected on to the frequency response and changes the feel as well. Sure it can be subtle in a mix depending but the difference is one has a familiar bounce and feel. But then again most of us can't tell if someone is using a modeler in a mix but the fun factor player experience is very different. I've used match EQ to fix things but the feel isn't the same when playing.

 

Again to be clear with a true impedance curve it will vary slightly like Fractal might be a little different than mine but Cliff says he does the same as I do and uses a true impedance curve which requires more space and cost so between ours they will probably be similar and both fine for the amp but compared to something that looks nothing like a true impedance curve which is the majority of what I have measured and has a wildly different impedance curve than what a guitar amp would normally see it's going to be different in many ways.

 

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Suhr tira acqua al suo mulino ma ha fondamentalmente ragione, con l’EQ non recuperi il feel sotto le dita di una curva di impedenza realistica. Laddove secondo me sbaglia è nel dire che fra una curva specifica (ben replicata) ed un’altra cambia poco. La curva non la dà solo il cono ma la cassa nel suo insieme, ed ogni cassa risponde in modo diverso, spesso molto diverso. Se io voglio il suono di una 1x12 col V30 ed uso appunto un IR (o meglio ancora un DSR) di una 1x12 col V30 non avrò una risposta naturale usando la Suhr. Questa cosa ad oggi la puoi replicare realisticamente solo col Waza e (anche se meno precisamente) col Fryette.

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@black_label proprio mentre sto pensando di prendere una load box! :sorrisone: Cioè in soldoni senza questa curva di impedenza variabile rischio di danneggiare i trasformatori dell'amplificatore?

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Eheh è quello che dice Suhr, ma non c'è una controrisposta perché parla a gente che non ne sa nulla:sorrisone:

Se fosse vero quel che dice, tutte le loadbox avrebbero già fuso le testate. Fryette, torpedo, waza, ox ecc... nessuna di queste ha una curva di impedenza reale ma è a U. 

Difficile dire qualcosa in merito.. quindi direi di fregarsene che poi è lo stesso che dice Suhr ma a mo' di minaccia ahah come per dire: non ci credete? peggio per voi 

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Aspè, Torpedo e OX hanno la curva fissa a U, Fryette e Waza no, è regolabile e può matchare più o meno accuratamente varie curve di impedenza reali.

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39 minuti fa, *juanka78* dice:

Aspè, Torpedo e OX hanno la curva fissa a U, Fryette e Waza no, è regolabile e può matchare più o meno accuratamente varie curve di impedenza reali.

Eh si, ma secondo Suhr non è come averla realmente perché gli switch agiscono in maniera diversa. L'ha scritto in diversi post, più o meno non fa nient'altro che ripetere le stesse cose da quando è uscita la sua loadbox e ogni volta aggiunge sue spiegazioni :sorrisone:

potrei provare a ribeccare qualche post del genere.. ma è inutile perché, come dicevo prima, non c'è un altro tecnico che può confermarlo o meno. 

 

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Eh si, ma secondo Suhr non è come averla realmente perché gli switch agiscono in maniera diversa. L'ha scritto in diversi post, più o meno non fa nient'altro che ripetere le stesse cose da quando è uscita la sua loadbox e ogni volta aggiunge sue spiegazioni default_2.gif potrei provare a ribeccare qualche post del genere..

 

Mmmm...e guarda caso la sua è l’unica fatta correttamente, giusto?

Poi però a chi gli viene a chiedere se suona naturale usando l’impulso di un V30 risponde che non cambia un cazzo...mah...

E giù di discussioni interminabili su ipotetici danneggiamenti che nessuno in natura ha mai riscontrato.

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3 minuti fa, *juanka78* dice:


Mmmm...e guarda caso la sua è l’unica fatta correttamente, giusto?emoji848.png

Eheh appunto che ti devo dì :lol: 

anzi la sua e la fractal sono le uniche fatte bene!

 

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Eheh appunto che ti devo dì :lol: 
anzi la sua e la fractal sono le uniche fatte bene!
 

Quello è un bel furbone, lascia fare

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Vorrei proprio capire perché regolare manualmente i picchi dovrebbe essere tanto diverso dall’avere una curva fissa. Io Suhr e Fryette le ho provate fianco a fianco. Ho preferito la Fryette.

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10 minuti fa, *juanka78* dice:

Vorrei proprio capire perché regolare manualmente i picchi dovrebbe essere tanto diverso dall’avere una curva fissa. Io Suhr e Fryette le ho provate fianco a fianco. Ho preferito la Fryette.

Ti dico quello che ho capito io, leggendo ciò che dice sia suhr e testimonianze di altri di cui non conosco le 'generalità' :lol: sta storia delle curve di impedenza/carico reattivo è molto divertente e interessante, si potrebbe scrivere un libro misto tra thriller e horror da ciò che scrivono su thegearpage!

 

Praticamente quando utilizzi gli switch sulla loadbox, che ha una curva di impedenza fissa falsa quindi a U oppure piatta, non come uno speaker, aumentandone il carico/la resa sonora, quindi in realtà i valori, significa che vai ad aumentare troppo l'impedenza a determinate frequenze e per questo motivo i trasformatori/la testata per come è progettata, non riescono a leggere il carico perché troppo alto e si rischia di rompere tutto. Questo però è direttamente proporzionale al volume utilizzato e al tipo di testata usata. Quindi i tecnici che hanno costruito loadbox con una impedenza reale e che scrivono su thegearpage(suhr - mike lind), consigliano di usare gli switch al minimo - se proprio si vuol rischiare di comprare queste loadbox !

 

Avevo questo topic già salvato e a cui hanno risposto ultimamente, qui se uno vuol leggere conoscerà lo stato mentale degli utenti di thegearpage ormai invasi dalle dichiarazioni di Suhr, naturalmente non hanno idea di ciò di cui si parla e chiedono chiarimenti, alcuni tecnici tra cui mike lind è quello di masterplant, chiaramente husky sarebbe Suhr e altri..

https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/how-well-does-it-reactive-load.2223180/page-10

 

anche qui leggerai le stesse robe.. ce ne saranno decine e decine :sorrisone:

https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/boss-waza-tube-amp-expander-bosss-answer-to-the-ox-power-station.1992864/page-42

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Ho capito, ma se la teoria si scontra con la pratica vuol dire che c’è qualcosa che non va o qualcuno fa il furbo.
Primo, di questi fantomatici “danni” ai trafo non vi è traccia in tutta la rete e non credo che tutti usino ste load box con l’ampli a 1 di volume. Ergo, di che stiamo a parlare?
Secondo, questa “superiorità” tecnica di cui parlano nella realtà non viene riscontrata: la Suhr suona nè più nè meno come una load box di alto livello, al pari di altre che però sono decisamente più versatili.
Quindi di nuovo, di che stiamo a parlare?
Ti ripeto, per me quello è un gran furbacchione e gli altri semi-sconosciuti si sono aggregati per avere un po’ di notorietà a gratis.

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Poi, siccome gli unici a pubblicare la curva di impedenza sono gli stessi che hanno progettato le loadbox con curva reale, tutti gli altri non pubblicano la loro curva.

E allora, considerata l'attenzione data a sta curva/carico da parte di suhr, gente varia si è presa la briga di verificare le curve di impedenza con varie loadbox. 

Quella di Fryette mi pare di non averla ancora vista, in realtà non l'ho nemmeno cercata...

 

Non so se è un procedimento facile ottenere la curva di impedenza e quindi quanto siano affidabili i grafici che mostrano sui forum. 

Ti faccio vedere quelli della Boss TAE giacché ne stiamo parlando sti giorni. Quello che dicevo prima sui valori troppo alti di impedenza lo puoi vedere qui e dicono sia così per tutte le loadbox con curva a U regolabile dagli switch presenti:

 

https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/boss-waza-tube-amp-expander.1992874/page-40#post-31524916

 

I contacted Boss, they do not publish the load specs.
Here are my measurements


8 ohm Lo Lo setting:

TAE Lo Lo 8 Ohm.png

8 ohm Hi Hi setting:

TAE Hi Hi 8 Ohm.png

And for reference the Mesa 2x12 with one V30 and one H30 I was using with it:

Mesa 2x12 V30 H30 8 Ohm.png

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Quindi quella di Suhr offrirebbe una risposta così dettagliata e variabile quanto quella di un cono, che è così peculiare?

Bah, mi sembra strano...

Comunque uso loadbox two notes da anni e per ora non ho bruciato niente e, anzi, credetemi o no ma fino ad oggi non ho mai neanche cambiato una valvola finale ad un mio ampli...

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22 minuti fa, black_label dice:

Poi, siccome gli unici a pubblicare la curva di impedenza sono gli stessi che hanno progettato le loadbox con curva reale, tutti gli altri non pubblicano la loro curva.

E allora, considerata l'attenzione data a sta curva/carico da parte di suhr, gente varia si è presa la briga di verificare le curve di impedenza con varie loadbox. 

Quella di Fryette mi pare di non averla ancora vista, in realtà non l'ho nemmeno cercata...

 

Non so se è un procedimento facile ottenere la curva di impedenza e quindi quanto siano affidabili i grafici che mostrano sui forum. 

Ti faccio vedere quelli della Boss TAE giacché ne stiamo parlando sti giorni. Quello che dicevo prima sui valori troppo alti di impedenza lo puoi vedere qui e dicono sia così per tutte le loadbox con curva a U regolabile dagli switch presenti:

 

https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/boss-waza-tube-amp-expander.1992874/page-40#post-31524916

 

I contacted Boss, they do not publish the load specs.
Here are my measurements


8 ohm Lo Lo setting:

TAE Lo Lo 8 Ohm.png

8 ohm Hi Hi setting:

TAE Hi Hi 8 Ohm.png

And for reference the Mesa 2x12 with one V30 and one H30 I was using with it:

Mesa 2x12 V30 H30 8 Ohm.png

 

 

Ho seguito la discussione da dietro le quinte, ma se quella è la curva di impedenza del Boss TAE (curva blu), non c'entra una sega con la curva di impedenza di una vera cassa. Il picco risonante a 100Hz è assente.

Oltre ad essere una curva liscia come seta, sembra disegnata da un bimbo con una matita, mentre la curva di impedenza della Mesa 212 ha una infinità di micropicchi e irregolarità lungo tutto il range di frequenze.

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4 minuti fa, PinkFlesh dice:

 

 

Ho seguito la discussione da dietro quinte, ma se quella è la curva di impedenza del Boss TAE (curva blu), non c'entra una sega con la curva di impedenza di una vera cassa. Il picco risonante a 100Hz è assente.

Oltre ad essere una curva liscia come seta, sembra disegnata da un bimbo con una matita, mentre la curva di impedenza della Mesa 212 ha una infinità di micropicchi e irregolarità lungo tutto il range di frequenze.

Ahah eh lo so, appunto, a guardarla fa ridere!

Le irregolarità che vediamo dalla curva della 2x12 mesa con 2 coni diversi(V30+H30) o di una qualsiasi altra cassa, dicono che non si possono ottenere. Avrai sempre una linea liscia anche se è una curva che replica quella di una cassa. Queste partono dalla impedenza nominale del carico della loadbox, quindi da 16 ohm o 8 ohm e via dicendo.. poi seguono in maniera dritta la curva di impedenza reale.

 

Te la indico col dito, vedi :lol:

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1 minuto fa, black_label dice:

Ahah eh lo so, appunto, a guardarla fa ridere!

Le irregolarità che vediamo dalla curva della 2x12 mesa con 2 coni diversi(V30+H30) o di una qualsiasi altra cassa, dicono che non si possono ottenere. Avrai sempre una linea liscia anche se è una curva che replica quella di una cassa. Queste partono dalla impedenza nominale del carico della loadbox, quindi da 16 ohm o 8 ohm e via dicendo.. poi seguono in maniera dritta la curva di impedenza reale.

 

Te la indico col dito, vedi :lol:

 

Chiarissimo, grazie!! 🤣

 

Si, capisco che le irregolarità di un sistema fisico sono irreplicabili mediante circuiti RCL, ma già riuscire a ricreare il picco risonante in basso sarebbe un primo passo.

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Quella di Fryette è sconosciuta in effetti, non l’ho mai vista da nessuna parte. Sulla veridicità delle curve messe da quelli di TGP boh, non saprei, non so quanto siano affidabili. Di certo so che le curve da una cassa all’altra e da un cono all’altro variano tanto, hanno delle similitudini ma dire “different flavours of basil” come fa Suhr secondo me è una gran cazzata. Per questo la Suhr è fighissima se la accoppi con una emulazione dei GB, non tanto se usi con altri IR...e non credo di essere il solo a dirlo, ho letto parecchi pareri simili al mio. Tra l’altro lui stesso sul RLIR ha messo uno switch per l’high cut che, andando a leggere il manuale, ha esattamente la funzione di “adjusts impedence curve”. Quindi? Sti switch aggiustano la curva di impedenza o no? Perché sembra che sul suo prodotto funzionino ma sugli altri no. Certo, bisogna vedere quale è la curva di impedenza base, quella di partenza su cui gli switch vanno ad agire. Ovvio che chi punta alla versatilità, al far rendere bene il proprio prodotto con diverse emulazioni, non può riprodurre esattamente la curva di UNA cassa, sarebbe controproducente. Quasi quasi mó gli scrivo a Fryette, sono curioso... perché ad orecchio la sua load box è quella che mi è piaciuta di più.

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Ma penso effettivamente che le load box moderne siano ormai uscite da qualche annetto e nessuno si sia mai lamentato di aver fuso testate o altro. La cosa che mi perplime è perchè uscire così a gamba tesa con questa affermazione quando nessuno finora si è mai lamentato. Se punti a tirare l'acqua solo al tuo mulino alla fine rischi di sputtanare te e il tuo marchio (come il tizio della VERTEX) per piccole ma pesanti omissioni o affermazioni. Sono strategie di mercato fondate sull'ingenuità di chi ha acquistato o vorrebbe acquistare un tuo prodotto che se poco poco ti va male qualcosa hai finito per sempre. Che siano eticamente corrette o no io non le condivido, perchè il cliente dovrebbe avere sempre una risposta eticamente corretta per potersi fidare del tuo marchio. E poi le voci su internet girano come nulla!

Detto questo ordino il Captor e fanculo a Suhr! :sorrisone:

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Si Mlex, da un punto di vista sonoro c'è una differenza tra le varie loadbox e appunto dovrebbe dipendere dal grafico della curva stessa.

Quindi a logica col torpedo avrai un boost nelle basse perché la curva parte ad una impedenza più alta (in relazione alla frequenza) e un boost nelle alte perché appunto la curva è ad U e sale prima rispetto ad una curva di impedenza reale.

Dovrebbe essere una roba comunque modificabile dall' EQ in daw con un plugin di EQ che tieni sempre attivo

 

Se ben ricordo il plugin MixIR di Redwirez (sarebbe il loader di IR) aveva implementato una roba simile per la questione delle curve di impedenza, se è gratis prendilo :sorrisone:

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