Di master volume, phase inverters e volumi

[PinkFlesh 865]

Una cosa che non ho mai capito degli amplificatori, è come mai alcuni - come gli Hot Rod - hanno un master volume delicatissimo che basta ruotarlo di 0.5 gradi e passi da silenzio a terremoto, mentre altri hanno un master volume liscio come seta che aumenta lentamente il volume e rende l'ampli gestibile anche a volumi da conversazione. Lo scorso anno ho avuto una Graal (by DAngelo) 40W che temevo di non poter usare minimamente, ma aveva un master meraviglioso con cui riuscivo a suonare pure alle 11 di sera.

Ho letto che c'entra in qualche modo il punto in cui è collocato il master volume, cioè pre-phase inverter o post-phase inverter, e il tipo di pot usato per il master volume

 

https://www.learningaboutelectronics.com/Articles/What-are-audio-taper-potentiometers

 

 

ma essendo una schiappa in elettronica non ci ho capito molto.

Pre phase inverter -> master incontrollabile

Post phase inverter -> master gestibile?

E i pots log, antilog e linear usati per il MV, come agiscono nei due casi?

 

[Zado 1536]

Non ne so molto sul piazzamento del MV pre o post PI, ma posso dirti che un potenziometro audio sul volume può essere un aiuto non da poco: considera che con la Yeti fino all' 80% della corsa del pot il volume espresso è sempre inferiore alla metà del massimale, quindi moooolto progressivo (motivo per cui molti montano sugli ampli a Jose mod dei potenziometri reverse audio, per ovviare il problema del volume drop del circuito).

[Jimmy 944]

Ti rispondo meglio domani ma il master dell’hot rod é pre phase inverter. Quasi nessun master di ampli stock classici é post PI. 
il tipo di taper del potenziometro (log linear é rev log) fa invece la differenza. L’orecchio umano considera progressivo l’aumento di volume logaritmico più che lineare, quindi sia il gain (che poi é un volume anche lui in un certo senso) così come il MV sono log altrimenti avresti troppo volume da subito tenendo impossibile gestire il master volume praticamente. Il MV post pass inverter ha diverse formulazioni. In quella classica con pot stereo che si vede in diversi marshall di fatto tira giù il segnale di ogni ramo della phase inverter (il segnale in arrivo dagli stadi precedenti é sdoppiato e mandato in controfase dalla phase inverter appunto per pilotar il finale push pull). É un discorso lungo e anche un po’ ampio se vuoi domani ti rispondo meglio 🙂

[Dado 1289]

12 hours ago, PinkFlesh said:

Una cosa che non ho mai capito degli amplificatori, è come mai alcuni - come gli Hot Rod - hanno un master volume delicatissimo che basta ruotarlo di 0.5 gradi e passi da silenzio a terremoto, mentre altri hanno un master volume liscio come seta che aumenta lentamente il volume e rende l'ampli gestibile anche a volumi da conversazione. Lo scorso anno ho avuto una Graal (by DAngelo) 40W che temevo di non poter usare minimamente, ma aveva un master meraviglioso con cui riuscivo a suonare pure alle 11 di sera. 

Ho letto che c'entra in qualche modo il punto in cui è collocato il master volume, cioè pre-phase inverter o post-phase inverter, e il tipo di pot usato per il master volume 

 

https://www.learningaboutelectronics.com/Articles/What-are-audio-taper-potentiometers

 

 

ma essendo una schiappa in elettronica non ci ho capito molto.

Pre phase inverter -> master incontrollabile

Post phase inverter -> master gestibile?

E i pots log, antilog e linear usati per il MV, come agiscono nei due casi?

 

 

Ti confermo le parole del sig. Jimmy inoltre dico che il Master di un Fender è un pre phase inverter e ci puoi mettere qualsiasi potenziometro ma non riesci a porre rimedio ne alla corsa impazzita del volume, ne al fatto che la pasta del suono e il gain cambiano al variare del potenziometro.

 

Il Master volume post phase inverter è quello che più assomiglia alla classica manopola del volume che abbiamo in mente quando alziamo l'impianto stereo (per capirci), questo perchè alle valvole di preamplificazione arriva sempre il volume massimo prodotto dalla circuitazione e il suono non cambia più di tanto, in pratica è un regolatore di volume delle sole valvole finali, ovvero l'ultimo stadio di amplificazione dell'amplificatore.

 

[Jimmy 944]

Comunque tornando al MV:
il pre phase inverter é di fatto un pot del volume che é collegato sostanzialmente come collegheresti il volume della chitarra.
Il potenziometro costituisce quello che é chiamato un voltage divider, ossia fra pin 1 e 2 e pin 2 e 3 hai due resistenze con valore variabile a seconda di come giri il potenziometro R1 e R2 chiamiamole e la loro somma é costante e ti da' sempre il valore "totale" che leggi sul pot (es 1M).
Quando il potenenziometro e' a 0 R1=1M R2=0  per esser il contrario quando é tutto aperto.
Ti ho messo uno schemino preso dal gain della slo (solo perche' avevo lo schema aperto il concetto e' uguale per tutto).
Sostanzialmente dopo il primo  stadio di guadagno arrvi con un segnale che ha un voltaggio Vin. il voltaggio Vout e' dato dal valore  di R1 ed R2.
Ne consegue che quando R1=0 ed R2= max hai Vin=Vout (gain a palla), poi man mano scendi fino ad avere Vout=0.
La variazione di R1 ed R2 durante la rotazione del potenziometro é quello che ti definisce il tipo di potenziometro (log, lin, rev log).
Come detto ieri e anche nel link che hai postato ho visto, il potenziometro del gain (o del MV che e' di fatto la stessa cosa solo che il potenziometro é messo a valle dopo il tone-stack in genere in molti degli ampli che conosciamo o comunque sempre abitualmente prima della p.i. ) e' logaritmico perché durante la rotazione in questo modo l'orecchio percepisce un aumento graduale del volume mentre con il lineare ti arriva una badilata in faccia subito. 

La phase inverter (quando presente, non c'e' in tutti gli ampli, per esempio quelli con una finale sola non la hanno) come dice il nome prende il segnale e ne crea due sfasati di 180gradi e li manda avanti nel circuito (alle valvole finali in genere).
I MV post phase inverter quindi non devono aver a che fare con un segnale ma con due "gemelli" (non sono mai identici sono simili). 
Ora di fatto hai due Vin di nuovo e devi decidere come regolarli.
Puoi usar un potenziometro stereo per mandarli indipendentemente uno per uno a massa come faresti con un gain normale (uno per ramo) oppure puoi anche lavorar miscelando i due segnali.
Essendo loro in controfase, piu' li misceli piu' si cancellano. 
Non sono un esperto di MV post phase inverter e ci sono diversi metodi per ottener il risultato. 
Sicuramente il MV post PI di fatto porta la PI in saturazione il che non é sempre una cosa desiderabile secondo me.
Per ampli tipo plexi o jcm800 (gia' qui mi piace poco) ha un senso anche se secondo me aggiunge compressione ma anche una sorta di fuzzosita' nel suono. Per altri ampli piu' moderni penso che la PI suoni meglio se mantenuta pulita e non saturata.

[ago 1248]

Al mio Deville ho cambiato il taper, diciamo che ora è (leggermente) più progressivo, ma come dice Dado anche se cambi il pot non hai risultati sensibili, IMHE.

[Jimmy 944]

7 minuti fa, ago dice:

Al mio Deville ho cambiato il taper, diciamo che ora è (leggermente) più progressivo, ma come dice Dado anche se cambi il pot non hai risultati sensibili, IMHE.

Inserendo una resistenza fra wiper e GND si dovrebbe poter render piu' progressivo l'aumento all'inizio se non vado errato 🙂 (lo si fa con i pot lineari per "logaritmizzarli" ...quindi penso che se lo si faccia con un pot log diventi ancora piu' dolce all'inizio). 
Se consideri R1 ed R2 (R2 va a gnd) e metti una resistenza aggiuntiva Ra in parallelo a wiper e gnd (R2) ottieni un voltaggio in uscita del tipo:
Vout= Vin*Rp/(R1+Rp)
con Rp= R2*Ra/(R2+Ra) 
dopo ricontrollo meglio di non aver scritto una cazzata.

[evol 2005]

23 ore fa, PinkFlesh dice:

Una cosa che non ho mai capito degli amplificatori, è come mai alcuni - come gli Hot Rod - hanno un master volume delicatissimo che basta ruotarlo di 0.5 gradi e passi da silenzio a terremoto, mentre altri hanno un master volume liscio come seta che aumenta lentamente il volume e rende l'ampli gestibile anche a volumi da conversazione. Lo scorso anno ho avuto una Graal (by DAngelo) 40W che temevo di non poter usare minimamente, ma aveva un master meraviglioso con cui riuscivo a suonare pure alle 11 di sera.

Ho letto che c'entra in qualche modo il punto in cui è collocato il master volume, cioè pre-phase inverter o post-phase inverter, e il tipo di pot usato per il master volume

 

https://www.learningaboutelectronics.com/Articles/What-are-audio-taper-potentiometers

 

 

ma essendo una schiappa in elettronica non ci ho capito molto.

Pre phase inverter -> master incontrollabile

Post phase inverter -> master gestibile?

E i pots log, antilog e linear usati per il MV, come agiscono nei due casi?

 

Se non sbaglio quella scatoletta con un pot volume da mettere fra send e return nella serie hot rod funziona proprio da master post phase inverter

[Jimmy 944]

7 minuti fa, evol dice:

Se non sbaglio quella scatoletta con un pot volume da mettere fra send e return nella serie hot rod funziona proprio da master post phase inverter

no, il S/R viene prima del reverb (cerca sull'immagine Preamp out poweramp in). Poi una scatolina mono non puo' funzionare dopo la PI. in ogni caso 🙂

[evol 2005]

1 minuto fa, Jimmy dice:

no, il S/R viene prima del reverb (cerca sull'immagine Preamp out poweramp in). Poi una scatolina mono non puo' funzionare dopo la PI. in ogni caso 🙂

Ah ecco. Ma secondo te allora perché qualcuno la usava o ci piazzava il pedale volume (nel s/r)?

[Jimmy 944]

2 minuti fa, evol dice:

Ah ecco. Ma secondo te allora perché qualcuno la usava o ci piazzava il pedale volume (nel s/r)?

Perché é scemo é brutto da dire? 😂
E' sicuramente un modo comodo per aver di fatto un MV sotto il piede, per assoli o gestir i volumi va bene dato che tanto il suono del pre é di fatto bello che fatto.
E' comunque ormai assodato che "LO SCATOLO" non abbia particolari funzioni... di fatto tiri su il MV prima e tiri giu' il pot della scatolina subito dopo...son come due valvole d'acqua messe in serie su un tubo se vuoi... alla fine quello che esce e' la stessa cosa se permuti le due vavole 🙂

[Dado 1289]

14 hours ago, Jimmy said:

Perché é scemo é brutto da dire? 😂
E' sicuramente un modo comodo per aver di fatto un MV sotto il piede, per assoli o gestir i volumi va bene dato che tanto il suono del pre é di fatto bello che fatto.
E' comunque ormai assodato che "LO SCATOLO" non abbia particolari funzioni... di fatto tiri su il MV prima e tiri giu' il pot della scatolina subito dopo...son come due valvole d'acqua messe in serie su un tubo se vuoi... alla fine quello che esce e' la stessa cosa se permuti le due vavole 🙂

In realtà inserire il pedale o potenziometro tra il "Preamp Out" e il "Power Amp In" qualcosina fa Vale, la regolazione del volume è più lineare ma il vero problema degli H.R. è che appena si alza il volume del pulito comprime e imballa subito senza una gran possibilità di regolarlo in modo graduale. Sarebbe anche da intervenire sul primo stadio di preamp perchè esce un volume pazzesco che manda sempre troppo in clipping il secondo stadio e lo pompa troppo.

 

Queste due mod lo rendono sicuramente molto ben usabile.

 

Alcuni utilizzano una V1 un pò "spompa" anche una 12AT7 ma poi ti cambia troppo il suono e a me non piace, mi piace piuttosto mettere in quella posizione una bella Tung Sol che addolcisce il suono.

 

La terza mod da fare su questo tipo di ampli è renderli più precisi ed intellegibili aumentando la risposta sulle frequenze acute e limando parecchio i bassi che sono spaventosi.

 

La quarta mod (che secondo me è una delle migliori) è cambiare l'orrendo cono e montarne uno molto più mucisale tipo WGS ET65 o Celestion G12-65.

 

Una ulteriore mod è quella di cambiare gli elettrolitici con valori e marche diverse per migliorare il rapporto segnale/rumore

 

...insomma gli Hot Rod sono molto ben modificabili, ne ho fatti diversi negli anni

[Jimmy 944]

5 minuti fa, Dado dice:

In realtà inserire il pedale o potenziometro tra il "Preamp Out" e il "Power Amp In" qualcosina fa Vale, la regolazione del volume è più lineare ma il vero problema degli H.R. è che appena si alza il volume del pulito comprime e imballa subito senza una gran possibilità di regolarlo in modo graduale. Sarebbe anche da intervenire sul primo stadio di preamp perchè esce un volume pazzesco che manda sempre troppo in clipping il secondo stadio e lo pompa troppo.

 

Queste due mod lo rendono sicuramente molto ben usabile.

 

Alcuni utilizzano una V1 un pò "spompa" anche una 12AT7 ma poi ti cambia troppo il suono e a me non piace, mi piace piuttosto mettere in quella posizione una bella Tung Sol che addolcisce il suono.

 

La terza mod da fare su questo tipo di ampli è renderli più precisi ed intellegibili aumentando la risposta sulle frequenze acute e limando parecchio i bassi che sono spaventosi.

 

La quarta mod (che secondo me è una delle migliori) è cambiare l'orrendo cono e montarne uno molto più mucisale tipo WGS ET65 o Celestion G12-65.

 

Una ulteriore mod è quella di cambiare gli elettrolitici con valori e marche diverse per migliorare il rapporto segnale/rumore

 

...insomma gli Hot Rod sono molto ben modificabili, ne ho fatti diversi negli anni

Sicuramente puo' migliorar la regolazione del volume stesso a bassi volumi ma non é un MV post PI o comunque non ha effetti diversi sulla saturazione di PI e finale che non avrebbe un MV originale tirato piu' su, quello era il senso del mio discorso.
Come sai non sono un fan degli ampli Fender in generale ma ricordo l'hot rod come un ampli in un certo senso "compresso" infatti non mi era piaciuto molto. 
Sicuramente rilavorar gli stadi o i voltage divider fra gli stadi puo' aiutare molto come hai sottolineato
Grazie per le info aggiuntive Davide, sempre un piacere parlar con te 🙂

[Jimmy 944]

Correggo il tiro che ho scritto una cazzata sull'hot rod:
 il Master lo ha solo il distorto e non il clean quindi in quel caso la scatolina fa il MV per il clean messo in S/R. In questa configuazione serve per il clean (per il distorto vale il discorso di prima invece). 

 

[Dado 1289]

1 hour ago, Jimmy said:

Correggo il tiro che ho scritto una cazzata sull'hot rod:
 il Master lo ha solo il distorto e non il clean quindi in quel caso la scatolina fa il MV per il clean messo in S/R. In questa configuazione serve per il clean (per il distorto vale il discorso di prima invece). 

 

Esatto, il clean non ha Master Volume

[Jimmy 944]

34 minuti fa, Dado dice:

Esatto, il clean non ha Master Volume

Ma aggiungerglielo invece? non si fa prima? (buco aggiuntivo a parte) prima di K2A dopo R18?
O spostar il MV dopo il relay e infilar un trimmer interno per bilanciar dopo C10 il volume del distorto (o specularmente farlo per il clean)?
 

[Dado 1289]

21 minutes ago, Jimmy said:

Ma aggiungerglielo invece? non si fa prima? (buco aggiuntivo a parte) prima di K2A dopo R18?
O spostar il MV dopo il relay e infilar un trimmer interno per bilanciar dopo C10 il volume del distorto (o specularmente farlo per il clean)?
 

Tutto si può fare 😉

[PinkFlesh 865]

Il 21/9/2022 at 12:10, Dado dice:

In realtà inserire il pedale o potenziometro tra il "Preamp Out" e il "Power Amp In" qualcosina fa Vale, la regolazione del volume è più lineare ma il vero problema degli H.R. è che appena si alza il volume del pulito comprime e imballa subito senza una gran possibilità di regolarlo in modo graduale. Sarebbe anche da intervenire sul primo stadio di preamp perchè esce un volume pazzesco che manda sempre troppo in clipping il secondo stadio e lo pompa troppo.

 

Io sulla Dr Z che è di base tweed, uso l'ernie ball vp jr nel send/return (richiesto dal precedente proprietario a Mantovani) per domare meglio il master volume, e confermo che qualcosa fa. Tengo il volume della testata altino ma non altissimo, e poi regolo il volume più di fino con l'ernie ball. Senza pedale volume potrei anche suonarci, ma dovrei avere un goniometro nelle dita.

E' la stessa cosa che fa lo scatolino col pot sugli Hot Rod.

 

Il 20/9/2022 at 10:46, Dado dice:

Ti confermo le parole del sig. Jimmy inoltre dico che il Master di un Fender è un pre phase inverter e ci puoi mettere qualsiasi potenziometro ma non riesci a porre rimedio ne alla corsa impazzita del volume, ne al fatto che la pasta del suono e il gain cambiano al variare del potenziometro.

 

Il Master volume post phase inverter è quello che più assomiglia alla classica manopola del volume che abbiamo in mente quando alziamo l'impianto stereo (per capirci), questo perchè alle valvole di preamplificazione arriva sempre il volume massimo prodotto dalla circuitazione e il suono non cambia più di tanto, in pratica è un regolatore di volume delle sole valvole finali, ovvero l'ultimo stadio di amplificazione dell'amplificatore.

Grazie Dado!! Era proprio quello che volevo capire.

L'Hot Rod l'ho preso come esempio per dare un riferimento di cosa si intende quando parliamo di ampli col master ingestibile. Non volevo parlare di lui in particolare, ma fare un discorso  generale sulla posizione del master volume nel circuito e come questo influisce sulla gestibilità dell'ampli.

E soprattutto se è un comportamento di tutti gli ampli col master pre-phase inverter, o meno.

Ad esempio chi ha le Hiwatt DR, che hanno il master pre-phase inverter, mi dice che l'aumento di volume è progressivo, tanto da poter suonare in casa con le 50 e le 100W, pur senza tirarle naturalmente. Questi sono gli schermi di una DR103 e una DR504, entrambe usano un 220K lineare per il master volume che dovrebbe sparare subito altissimo, eppure pare siano entrambi molto dolci e usabili.

https://el34world.com/charts/Schematics/files/Hiwatt/Hiwatt_100w_dr103.pdf

https://el34world.com/charts/Schematics/files/Hiwatt/Hiwatt_50w_dr504.pdf

[Dado 1289]

1 hour ago, PinkFlesh said:

 

Io sulla Dr Z che è di base tweed, uso l'ernie ball vp jr nel send/return (richiesto dal precedente proprietario a Mantovani) per domare meglio il master volume, e confermo che qualcosa fa. Tengo il volume della testata altino ma non altissimo, e poi regolo il volume più di fino con l'ernie ball. Senza pedale volume potrei anche suonarci, ma dovrei avere un goniometro nelle dita.

E' la stessa cosa che fa lo scatolino col pot sugli Hot Rod.

 

Grazie Dado!! Era proprio quello che volevo capire.

L'Hot Rod l'ho preso come esempio per dare un riferimento di cosa si intende quando parliamo di ampli col master ingestibile. Non volevo parlare di lui in particolare, ma fare un discorso  generale sulla posizione del master volume nel circuito e come questo influisce sulla gestibilità dell'ampli.

E soprattutto se è un comportamento di tutti gli ampli col master pre-phase inverter, o meno.

Ad esempio chi ha le Hiwatt DR, che hanno il master pre-phase inverter, mi dice che l'aumento di volume è progressivo, tanto da poter suonare in casa con le 50 e le 100W, pur senza tirarle naturalmente. Questi sono gli schermi di una DR103 e una DR504, entrambe usano un 220K lineare per il master volume che dovrebbe sparare subito altissimo, eppure pare siano entrambi molto dolci e usabili. 

https://el34world.com/charts/Schematics/files/Hiwatt/Hiwatt_100w_dr103.pdf

https://el34world.com/charts/Schematics/files/Hiwatt/Hiwatt_50w_dr504.pdf

L'Hiwatt è un discorso totalemente a parte, il suo Master Volume agisce bene anche perchè è un amplificatore molto pulito con una grande headroom, ti assicuro che un Master Volume di una Marshall plexi messo nella stessa posizione della Hiwatt (ovvero pre phase inverter) non suona assolutamente cosi lineare, ovvero cambia moltissimo la pasta sonora e la quantità di distorsione.

Il Master Volume pre phase inverter risponde bene o meno bene a seconda dell'ampli in cui è inserito, quindi da quanto gain e volume vengono caricati gli stadi del pre e da come è costruito il circuito attorno alla phase inverte stessa.

[Jimmy 944]

1 ora fa, PinkFlesh dice:

 

Io sulla Dr Z che è di base tweed, uso l'ernie ball vp jr nel send/return (richiesto dal precedente proprietario a Mantovani) per domare meglio il master volume, e confermo che qualcosa fa. Tengo il volume della testata altino ma non altissimo, e poi regolo il volume più di fino con l'ernie ball. Senza pedale volume potrei anche suonarci, ma dovrei avere un goniometro nelle dita.

E' la stessa cosa che fa lo scatolino col pot sugli Hot Rod.

 

Grazie Dado!! Era proprio quello che volevo capire.

L'Hot Rod l'ho preso come esempio per dare un riferimento di cosa si intende quando parliamo di ampli col master ingestibile. Non volevo parlare di lui in particolare, ma fare un discorso  generale sulla posizione del master volume nel circuito e come questo influisce sulla gestibilità dell'ampli.

E soprattutto se è un comportamento di tutti gli ampli col master pre-phase inverter, o meno.

Ad esempio chi ha le Hiwatt DR, che hanno il master pre-phase inverter, mi dice che l'aumento di volume è progressivo, tanto da poter suonare in casa con le 50 e le 100W, pur senza tirarle naturalmente. Questi sono gli schermi di una DR103 e una DR504, entrambe usano un 220K lineare per il master volume che dovrebbe sparare subito altissimo, eppure pare siano entrambi molto dolci e usabili.

https://el34world.com/charts/Schematics/files/Hiwatt/Hiwatt_100w_dr103.pdf

https://el34world.com/charts/Schematics/files/Hiwatt/Hiwatt_50w_dr504.pdf

In realtà l'hot rod sul clean il master volume NON lo ha e solo in quel caso metter il potenziometro nel S/R funge come MV altrimenti assente. Il volume che vedi nell'hot rod é di fatto dove di solito mettiam il gain. 
Per il resto log é sempre piu' modulabile di linear per gain e volume nelle configurazioni classiche (come é anche quella della DR103)

[evol 2005]

Quindi scatoletta sì o scatoletta no? Sono confuso.

[Jimmy 944]

13 ore fa, evol dice:

Quindi scatoletta sì o scatoletta no? Sono confuso.

Per il canale clean dell'hot rod deluxe la scatoletta fa da pseudo master volume esterno visto che quel canale non lo ha, sull'altro canale invece (che lo ha) non serve a nulla come spiegavo.
 

[Lefty 464]

Avevo un hot rod prima serie, sempre odiato il comportamento del pot del volume, quasi come la puzza degli scarichi della mia vecchia moto, comunque ora ho un Bassman 59 reissue ed il pot del volume ha un comportamento molto più gestibile dell'hot rod.
In cos'è che differiscono i due circuiti?

Inviato dal mio SM-A325F utilizzando Tapatalk

[Jimmy 944]

23 ore fa, Lefty dice:

Avevo un hot rod prima serie, sempre odiato il comportamento del pot del volume, quasi come la puzza degli scarichi della mia vecchia moto, comunque ora ho un Bassman 59 reissue ed il pot del volume ha un comportamento molto più gestibile dell'hot rod.
In cos'è che differiscono i due circuiti?

Inviato dal mio SM-A325F utilizzando Tapatalk
 

Son circuiti abbastanza differenti sinceramente la cosa che hanno piu'' in comune forse e' la phase inverter 😂... non mi metterei a cercar troppe analogie sinceramente 🙂