Il nemico corre sul cavo: l' Effetto Pelle.

[andyfender]

Recita Wikipedia, in maniera sintetica,ma chiara: "L'effetto pelle è la tendenza di una corrente alternata a distribuirsi dentro un conduttore in maniera non uniforme".

E precisamente questa vigliacca predilige la superficie esterna, trascurando la parte interna.

In pratica è come se una parte del conduttore non esistesse.

http://yfrog.com/0744413627j

Non solo,ma la resistenza del conduttore, in questa maniera, viene ad aumentare sopratutto alle alte frequenze, essendo più marcato questo difetto proporzionalmente al salire di queste.Oltre il Mhz il problema diventa serio,se il conduttore non è fatto con i dovuti accorgimenti.

Proprio le frequenze che ad alcuni chitarristi piacciono così tanto e che determinano la brillantezza di una chitarra.

Ecco che si vanifica, in parte, la scelta di cavi con conduttori di diametro generoso piuttosto che di diametro basso sperando che il segnale "viaggi" più comodo è più facilmente.

La corrente risulterà inferiore a parità di tensione applicata,quindi il segnale sarà più debole alla fine del cavo, rispetto a come era partito dalla chitarra.

Fino a 50 Hz il problema è ancora relativamente trascurabile,ma già esiste e peggiora con l'ossidazione del conduttore.

Come si può rimediare?

I sistemi adottati dai costruttori sono diversi, ma nessuno riesce ad eliminare completamente questo fenomeno elettrico.

Un buon sistema è l'adozione di conduttori molto sottili ( qualche centesimo di mm), con isolamento superficiale, intrecciati fra di loro.

Oppure curare il rivestimento esterno adottando metalli con bassa resistenza (argento,per esempio) agevolando quindi il passaggio del segnale nella zona dove si addensa.

O anche usare conduttori composti da più metalli in cui il più pregiato viene disposto all'esterno.

L'inutilità della parte centrale del conduttore porta alcuni costruttori ad eliminare questo spreco usando strutture tubolari, o altro sistema, come si trova in alcuni dei cavi Analisys,

Quello che ritengo meno dispendioso e maggiormente utile è sempre l'argentatura dei conduttori, in quanto anche l'ossido d'argento è conduttore.Il risultato sarà sempre una brillantezza superiore di quando si usa solamente rame.

Buona giornata. A.

[nova]

bella esposizione andy, grazie!

[andyfender]

bella esposizione andy, grazie!

Gentilissimo come sempre!! Grazie a te.

[Nervous Nick]

Pensavo si parlasse di Lino...

[Sancho]

non capisco, questa corrente è quella che genera quel frusico fastidioso che si interrompe toccando le parti metalliche della chitarra? o no, quello forse è la messa a terra.

[Lino Pelle]

Pensavo si parlasse di Lino...

Quindi il responsabile sarei io!?

Grande Andy, sei stato molto chiaro su un argomento molto ostico e molte volte sottovalutato!

[andyfender]

non capisco, questa corrente è quella che genera quel frusico fastidioso che si interrompe toccando le parti metalliche della chitarra? o no, quello forse è la messa a terra.

Direi che si tratti della massa. Ciao.

[Guest light a fan cool]

Evidence nei suoi cavi usa un core rigido e non intrecciato e sono tra i cavi che perdono meno frequenze in assoluto che ho provato

[andyfender]

Evidence nei suoi cavi usa un core rigido e non intrecciato e sono tra i cavi che perdono meno frequenze in assoluto che ho provato

I cavi sono fra gli oggetti più complessi che esistano. Anche in questo campo "l'assoluto" non esiste,ma certe regole elettriche sono inconfutabili. Ciò non toglie che i costruttori riescano ad ottenere una buona risposta anche usando sistemi che sembrerebbero,in partenza, e fra virgolette, assurdi. Per non annoiare troppo, non ho nemmeno nominato la capacità , la resistenza, l'induttanza, l'impedenza e chissà cosa mi dimentico, di un cavo. Ricordiamoci che l'insieme R L C è la base di ogni circuito passivo usato per il taglio o l'esaltazione delle frequenze. Un circuito di "crossover" usato nei diffusori HI-FI si basa su queste grandezze. E un buon costruttore di cavi lo sa benissimo e sfrutta questi parametri elettrici come un "equalizzatore".

Tantissime volte i risultati vengono per caso, frutto di prove ed esperimenti,come quello che deriva dalla diversa spiralatura dei conduttori. Un mondo che è ancora da scoprire del tutto. Siamo arrivati ad usare il platino!!

[Jaxx]

bel post andy!!!

l'effetto pelle è un fenomeno che prende importanza quando nei conduttori passano grandi correnti, ad esempio nelle distribuzioni enel sui condotti di bassa tensione.

vengono utilizzati cavi di materiali differenti dove il rame è utilizzato solo nella parte esterna mentre al'interna viene usato alluminio o acciao.

sui cavi di segnale è un fenomeno totalmente trascurabile, i piccoli conduttori vengono usati per abbattere le capacità parassite, più e piccolo e meno è l'area di esposizione nei confronti dello schermo, quindi è inferiore la capacità che si forma tra i medesimi.

[andyfender]

Ho pensato per quasi 24 ore se e come rispondere a Jaxx il quale , in maniera molto gentile ed educata (addirittura mi ha fatto un complimento, con grande mia soddisfazione )ha commentato ciò che ho scritto, esponendo il suo parere, avvalorato da una evidente conoscenza in campo elettrotecnico.

Per questi motivi, pur apprezzando ciò che scrive,mi sento di dissentire e cerco di farlo con la stessa classe con cui l'ha fatto Lui.

Giusto,giustissimo ciò che dice: l'effetto pelle è un problema nelle grandi distribuzioni elettriche (Enel ), nei trasformatori di linea dove entrano in gioco altissime tensioni e correnti, ed in cui questo difetto comporta perdita di potenza notevoli che si trasformano in perdita di denaro.

Ma tutto è proporzionale: ciò che accade a 100.000 volt, in piccolo ,accade anche dove circolano millivolt e milliampere.

Ovvio che si possono considerare questi inconvenienti "trascurabili", ma, secondo me, l'affermazione è valida se li confrontiamo con quelli suddetti. Cosa sarà mai qualche frazione di tensione e corrente perse nel cammino del nostro segnale!?

Ma se lo consideriamo percentualmente, e non in termini assoluti di valore, possono essere importanti, ancora di più considerando le piccole entità in gioco.

Devo dire che essendo appassionato anche di HI-FI ed avendo seguito questo campo per moltissimi anni, ho potuto leggere molto sull'importanza che i costruttori di cavi danno a questo inconveniente ed alla cura e ricerca per cercare di minimizzarla.

Ciò mi ha convinto che è un inconveniente importante e che li spinge a spendere tempo e denaro in ricerche e prove, altrimenti non si sognerebbero nemmeno di impegnare risorse che al giorno d'oggi sono preziose.

La frase che l'Amico " Jaxx " ha scritto: "Un fenomeno totalmente trascurabile" preclude ogni altra discussione, se non si vuole innescare una replica fatta solo di sentenze pesanti come macigni. Avrei potuto rispondere: non è vero! Cosa che odio e non considero corretta. La discussione è l'anima di un Forum, e va rispettata ogni opinione.

Personalmente, cerco sempre di fare, entrare chi ha la pazienza di leggermi, nel circuito del "ragionamento" con la propria testa e non perchè il vicino di casa la pensa così: anche lui può essere in errore. Oppure cerco fonti attendibili che possano smentirmi o dare ragione.

Ambedue le cose mi sono gradite, perchè mi regalano un po' di conoscenza e correggono convinzioni consolidate , ma errate, o le rafforzano.

E su queste basi che ,ringraziando Jaxx, devo anche dire che non sono affatto d'accordo con ciò che ha asserito e mi dispiace perchè rischio sempre di infastidire. Buona giornata.

[Jaxx]

ma ci mancherebbe!!! nessun infastidimento anzi.

non volevo chidere la conversazione, tanto meglio visto che la prolunghiamo

mi sono spiegato male, si hai ragione sul fatto che è un effetto relativo e quindi si verifica anche in piccola scala, ora però mi spiego meglio sul fatto del trascurabile.

l'effetto si ha solo in presenza di corrente alternata, mentre in un conduttore dove passa corrente continua la stessa percorre uniformemente tutta la seione del cavo.

qui è molto imporante parlare di corrente, che non va confusa con la tensione.

in presenza di corrente alternata tale effetto si manifesta con il passaggio di quasi la totalità della stessa corrente negli stati superficiali del conduttore ed è in relazione proporzionale alla frequenza delle corrente stessa. quindi più è alta la frequenza e più la corrente percorre gli strati superficiali del conduttore.

la profondità di penetrazione è data da r=rad(2p/wu) dove p=resistività metallo, w=2pgrecof (pulsazione di corrente con f frequenza) e u=permeabilità magnetica relativa.

ora dato che all'aumentare della frequenza viene utilizzato solo una porzione di conduttore, tale conduttore all'atto pratico si comporterà esattamente come se fosse un conduttore con resistenza maggiore proprio per il fatto che non viene percorso per la sua totalità.

quando parliamo di segnali essi sono riferiti in tensione poichè la loro corrente è bassissima se non prossima a zero, per tale motivo avevo detto è trascurabile, essendo quindi bassissima la sua caduta o perdita per l'effetto della profondità di penetrazione risulta di poca rilevanza.

[Guest light a fan cool]

Per me nei cavi guitarra uno dei fattori più importanti è la capacità e cmq non è un valore di riferimento.

Considero il cavo un qualcosa di paragonabile alle corde... ogni marca e modello suona a modo suo e dobbiamo usare quello che ci piace di più.

[palombi]

Io avevo fatto delle prove a riguardo tempo fa.

Ho effettivamente notato che sui cavi di segnale che vanno dalla chitarra all'ampli o ai pedali il beneficio del cavo non é rilevante, vicecersa se usato come cavo cassa la differenza si sente, specie appunto se si usano ampli con molto guadagno o molto hifi (hiwatt o ampli a transistor).

Ovvaente parlo di prove fatte ad orecchio senza ausilio di strumenti e cazzilli vari, anche perche seconde x cio che riguarda il suono va sempre deciso ad orecchio e non a livello strumentale (anche se a volte le ue cose combaciano, a volte non incontrano magari il nostro gusto xo)

[andyfender]

ma ci mancherebbe!!! nessun infastidimento anzi.

non volevo chidere la conversazione, tanto meglio visto che la prolunghiamo

mi sono spiegato male, si hai ragione sul fatto che è un effetto relativo e quindi si verifica anche in piccola scala, ora però mi spiego meglio sul fatto del trascurabile.

l'effetto si ha solo in presenza di corrente alternata, mentre in un conduttore dove passa corrente continua la stessa percorre uniformemente tutta la seione del cavo.

qui è molto imporante parlare di corrente, che non va confusa con la tensione.

in presenza di corrente alternata tale effetto si manifesta con il passaggio di quasi la totalità della stessa corrente negli stati superficiali del conduttore ed è in relazione proporzionale alla frequenza delle corrente stessa. quindi più è alta la frequenza e più la corrente percorre gli strati superficiali del conduttore.

la profondità di penetrazione è data da r=rad(2p/wu) dove p=resistività metallo, w=2pgrecof (pulsazione di corrente con f frequenza) e u=permeabilità magnetica relativa.

ora dato che all'aumentare della frequenza viene utilizzato solo una porzione di conduttore, tale conduttore all'atto pratico si comporterà esattamente come se fosse un conduttore con resistenza maggiore proprio per il fatto che non viene percorso per la sua totalità.

quando parliamo di segnali essi sono riferiti in tensione poichè la loro corrente è bassissima se non prossima a zero, per tale motivo avevo detto è trascurabile, essendo quindi bassissima la sua caduta o perdita per l'effetto della profondità di penetrazione risulta di poca rilevanza.

Grazie per avermi capito.

Potrei dire che la corrente che produce il p.u. non è continua,ma alternata? Questo è il diagramma della corrente risultante:

http://yfrog.com/jv001ixrj

In ogni caso, al di là delle grandezze degli elementi in gioco, è sempre stata una mia "fissa" cercare di mantenere la trasmissione del segnale il più fedele possibile da quando parte dalla chitarra a quando arriva all'ampli, per cui devi avere una buona dose di pazienza per sopportarmi.

Sei una persona con cui è un piacere dialogare!!! Grazie ancora.

[andyfender]

Io avevo fatto delle prove a riguardo tempo fa.

Ho effettivamente notato che sui cavi di segnale che vanno dalla chitarra all'ampli o ai pedali il beneficio del cavo non é rilevante, vicecersa se usato come cavo cassa la differenza si sente, specie appunto se si usano ampli con molto guadagno o molto hifi (hiwatt o ampli a transistor).

Ovvaente parlo di prove fatte ad orecchio senza ausilio di strumenti e cazzilli vari, anche perche seconde x cio che riguarda il suono va sempre deciso ad orecchio e non a livello strumentale (anche se a volte le ue cose combaciano, a volte non incontrano magari il nostro gusto xo)

Sui cavi collegamento testata- cassa si possono scrivere anche dei libri. E' un argomento affascinante, vastissimo e denso di variabili, ma forse l'unico che possiede dei concetti base ( e non molti) su cui la discussione può diventare fruttuosa, senza entrare nella fantascienza, ma sopratutto senza far gridare all'anatema!!

[Jaxx]

hai colto nel segno, il pu non produce corrente, la produce ma è talmente bassa che non va ad essere modificata dall'effetto pelle in modo proprorzionale quanto non infici piuttosto la capacità parassita del cavo.

se un hb ha un'uscita di 0.5v ed uni'impedenza di 10k la corrente risultante è di 0.05mA (50 micro ampere), poniamo che un cavaccio quasiasi della resistenza di 1 ohm per l'effetto pelle venga ad essere di 10ohm la variazione caduta in tensione è di 0.0005v, quindi la risultante in ingresso risulta essere 0.4995v...

inoltre nei nostri amplificatori valvolare abbiano in ingresso una resistenza di griglia che va dalla 22k dumble alla 68k marshall e si pone in serie al cavo,

quindi anche qui il rapporto non regge, consideranzo l'estrema esagerazione dei 10ohm, non sono cmq nulla rispetto a ciò che interpone dopo tra cavo e griglia del tubo che sono dai 22000 ai 68000 ohm.

anche questo spiega come il pu non produca corrente ma tensione, e quindi il segnale in tensione in riferimeno agli 0vdc dell'ingresso del tubo, se lo facesse tutto il segnale cadrebbe praticamente sulla resistenza di ingresso molto più che sul cavo.

anche la valvolvola non è pilotata in corrente di griglia ma in tensione di griglia (o Vbias o Vgk, cmq il differenziale griglia catodo), non oltre i tubi hanno anche delle grid stopper (quei famosi 470k nei marshall, o 270k nei fender ecc ecc) che servono proprio per evitare la saturazione o distorsione in corrente di griglia dovuti a segnali ac di tensione elevata.

[andyfender]

hai colto nel segno, il pu non produce corrente, la produce ma è talmente bassa che non va ad essere modificata dall'effetto pelle in modo proprorzionale quanto non infici piuttosto la capacità parassita del cavo.

se un hb ha un'uscita di 0.5v ed uni'impedenza di 10k la corrente risultante è di 0.05mA (50 micro ampere), poniamo che un cavaccio quasiasi della resistenza di 1 ohm per l'effetto pelle venga ad essere di 10ohm la variazione caduta in tensione è di 0.0005v, quindi la risultante in ingresso risulta essere 0.4995v...

inoltre nei nostri amplificatori valvolare abbiano in ingresso una resistenza di griglia che va dalla 22k dumble alla 68k marshall e si pone in serie al cavo,

quindi anche qui il rapporto non regge, consideranzo l'estrema esagerazione dei 10ohm, non sono cmq nulla rispetto a ciò che interpone dopo tra cavo e griglia del tubo che sono dai 22000 ai 68000 ohm.

anche questo spiega come il pu non produca corrente ma tensione, e quindi il segnale in tensione in riferimeno agli 0vdc dell'ingresso del tubo, se lo facesse tutto il segnale cadrebbe praticamente sulla resistenza di ingresso molto più che sul cavo.

anche la valvolvola non è pilotata in corrente di griglia ma in tensione di griglia (o Vbias o Vgk, cmq il differenziale griglia catodo), non oltre i tubi hanno anche delle grid stopper (quei famosi 470k nei marshall, o 270k nei fender ecc ecc) che servono proprio per evitare la saturazione o distorsione in corrente di griglia dovuti a segnali ac di tensione elevata.

Grazie Jaxx!!! Parlare con te è sempre fonte di riflessione!!